گفتگوی روزنامه «صبا» با مهدی فرجی

پس از قرن هایی که از طول عمر غزل می‎گذرد، فکر نمی‎کنید که غزل، به عنوان یک قالب، پتانسیل های خود را اصطلاحا خرج کرده باشد؟

ببینید این مسئله از دو وجه قابل بررسی است.
اول بستگی دارد که ما غزل را از چه زاویه ای نگاه کنیم و دیگری اینکه برای آن چه کاربردی درنظر بگیریم.
ما می توانیم غزل را یک هنر (همچون تابلوهای نقاشی) بدانیم اما اگر بخواهیم کاربردی را برای آن متصور شویم، به این بحث پیچیده می رسیم که هنر، کاربرد دارد یا نه.
اما حال ما دراینجا از دریچه اول بدان نگاه می کنیم. هر اثر هنری، زاییده شرایط زمانی خود است؛ یعنی اوضاع اجتماعی، ایجاب می کند که هنر تغییراتی بکند. این تغییرات در غزل می تواند چند شکل به خود بگیرد.
به عنوان مثال می توانیم از تغییرات زبانی سخن به میان بیاوریم. پس می توانیم بگوییم که غزل، مجبور است نو و با زبان روز، همسو گردد. اما تازه همین موضوع، خود بحث بیشتری راجع به چگونگی و محدودیت های زبان غزل می طلبد.
به نظر من، زبان غزل باید زبانِ ادبی باشد همانطور که زبان حافظ نیز در زمانه خودش، زبانی ادبی بود بدین معنی که چیزی فراتر از زبان روزمره بود. مسلما مردم زمان حافظ، به زبانی حرف نمی زده اند که حافظ شعر می نوشته است. پس زبان غزل، زبان مردم نیست بلکه زبان ادبیِ مردم است. پس اگر تغییراتی در زبان می خواهیم داشته باشیم، باید تغییراتی "ادبی" در زبان داشته باشیم.

غزلی که ما پس از حسین منزوی می بینیم، غزلی ست که به سمت نزدیک شدن به زبان روزمره می رود. یعنی دقیقا برعکس همان چیزی که راجع به حافظ می گویید.

بله زبان روزمره به زبان شعر نزدیک شده اما لزوما نمی توانیم بگوییم زبان شعر به زبان روزمره نزدیک شده است.
زبان روزمره، همین زبانی ست که من دارم با شما صحبت می کنم اما زبان معیار نیست!
خیر به هیچ وجه قرار نیست غزل به زبان روزمره نزدیک شود. اصلا ترانه دارد همین کار را می کند. حال می ماند که چه تفاوتی میان غزل و ترانه در بهره گیری از زبان روزمره وجود دارد. به عقیده من، زبان هرچقدر هم می خواهد نو شود، باید در راستای فخامت، نو شود.

اما اگر بخواهیم همان چیزی که راجع به حافظ گفتید را مورد پافشاری قرار دهیم، حافظ، به این دلیل که کمتر پیوندی با زبان روزمره دوران خود دارد، تحولاتی ساختاری در زبان به وجود می آورد و درواقع تغییراتی در معیارهای اصولی آن به وجود می آورد. پس اینکه ما امروز بخواهیم زبان شعر را به زبان روز نزدیک کنیم، ارتباط چندانی با کار حافظ ندارد. 

این صحیح نیست که ما زبان غزل را آنقدر به زبان روزمره نزدیک کنیم که تفاوتی میان غزل و ترانه نماند.
غزل، زبان هنریِ روزگار ماست. البته که غزل باید در عین همه فهم بودن، فخامت هم داشته باشد. اما به هرحال مقوله عشق، مختص به مردمی که زبان کلاسیک را می فهمند نیست بلکه عشق، برای همه مردم است ولی خب نمی شود قبول کرد که یک غزل سرا، خودش را تاحد مردمِ کوچه و روزگار پایین بکشد. دربخشی از سبک هندی، همین اتفاق می افتد و شعر به ابتذال کشیده می شود.

ویژگی های شعر مبتذل (زرد) را چگونه می توانیم تبیین کنیم؟

این یک چیز ذوقی ست اما باید بگویم که سلیقه، اکتسابی است. یعنی که شما باید به شعر مسلط باشید تا بتوانید خود را صاحب سلیقه بدانید.

پس می توانیم بگوییم که ارزش گذاری بر اشعار، کاری فردی ست؟

بله. به این دلیل که ما سال هاست منتقد خوب نداریم؛ منتقدی که بتوان به سوادش تکیه کنیم و تازه اگر عده ای هستند که سواد هم دارند، از حرف زدن راجع به شعر معاصر پرهیز می کنند.
به طور دقیق تر استاد شفیعی کدکنی را مدنظر دارم. ایشان، به دلایل شخصی و محترمِ خودش، از انقلاب به این ور نیامده است! چون ما فعلا منتقد نداریم، پس فعلا باید خودمان ارزش گذاری کنیم.

اینکه امروزه منتقدی نمی تواند ظهور کند، دلیلش همین تکثری که شما می گویید نیست؟ وقتی عده زیادی از مخاطبان، خودشان را صاحب نظر می دانند، دیگر به منتقد چه نیازی هست؟

این موضوع دلایل تاریخی دارد. منتقد یکدفعه ظهور نمی کند. وقتی افراد پس از کودکی شان، دیگر وقت ندارند به طور مداوم با ادبیات دمخور باشند و به تحصیلات آکادمیک درباب ادبیات بپردازند، دیگر انتظاری نمی توانیم از ایشان داشته باشیم. مردم ما، دغدغه معاش دارند و این باعث می شود که راه های ساده تری برای مطالعه را بجویند. طبیعی ست که کسی نمی تواند تمام زندگی اش را وقف ادبیات کند. از طرفی دیگر هم می توانیم بگوییم که اگر منتقد هم داریم، او فرصت بروز پیدا نمی کند. این برمی گردد به همان مسئله که منتقدان به ادبیات معاصرشان نمی پردازند.

اغلب مخاطبان شعر امروز، مخاطبان غزل هستند. چه اتفاقی برای غزل می افتد وقتی که مخاطبانش بالا می رود. قطعا از دل همین مخاطبان است که شاعران بیرون می آیند. وقتی که مخاطب ها زیاد باشند، شاعران هم زیادند!

بعد از دهه هفتاد مخاطبان شعر افزایش یافت. یکی از اتفاقاتی که درآن برهه زمانی افتاد، شکست جریانات شعر مدرن بود. دیگری مرگ نامنتظره حسین منزوی بود که باعث جلب توجه مخاطبان به سمت غزل شد.
ضمن اینکه جامعه از التهابات دوران جنگ فاصله گرفته بود و مردم به نوستالژی های شعر کلاسیک بازگشتند.
عده ای احساس کردند که چون وزن ها را بلدند یا می توانند یاد بگیرند، باید شعر بگویند. با یک حساب سرانگشتی می توانیم بگوییم که ما ده هزار شاعر غزل سرا داریم. ازین تعداد، آیا پنج شاعر خوب در خواهد آمد؟

اینکه معیارهای ارزش گذاری را به مخاطبان عام واگذار کنیم، دیگر نمی توانیم به این راحتی ها جلویش را بگیریم! در این وضعیت، همان پنج شاعر خوب هم الزاما مطرح نخواهند شد.

این نتیجه ناگزیر اینترنت است؛ تریبون به همه مردم جامعه رسیده است و حال دیگر پایین ترین سطح هنر نیز می تواند رخ نمایی کند.
استقبال جامعه ما از اینترنت، بیشتر از جامعه های دیگر بوده است. اما باید بگویم که استقبال ویژه از شاعران زرد، باعث نمی شود که جریان عمقی شعر در درازمدت دیده نشود.

مخاطبان غزل امروز، مخاطبان حسین منزوی هم نیستند بلکه صرفا با همان شاعران زرد طی می کنند! پس هیچ معیار مقایسه ای ندارند و درنتیجه صاحب سلیقه هم نیستند.

ببینید نقش اصلی را نوستالژیِ مردم ایفا می کند. به هرحال وزن و قافیه، در میان مردم ما جایی را به خود اختصاص داده است. ببینید من شعر زرد را تائید نمی کنم. راجع به آن دسته از اشعاری که شما می گویید، بله اینان اصطلاحا تینیجر و عوام پسند است. شعر کلاسیک، بالقوه هنجارهایی دارد که جلوی زرد شدن را می گیرند و وقتی که جوانان، هیچ هنجاری را احساس نمی کنند، زرد می نویسند!

اما می توانیم حرف از شعر نو به میان بیاوریم که جریانی به کلی متفاوت را دنبال کرده است و بیش از قالب های کلاسیک، توانسته مقتضیات روز را به شکلی روش مند دنبال کند. خب ما می دانیم که شعر نو، اقبال کمتری داشته است اما دلیل این مخاطبان کمِ شعر نو، همین میل به امر نوستالژیکی نیست که همانند سدی در برابر جریاناتِ روز عمل می کند؟

نمی توانیم حکم صادر کنیم که چون غزل، قالبی هزار ساله است، نمی تواند با دوران معاصر همسو شود.
یک تابلوی نقاشیِ پیکاسو که نسبت به زمان خودش بسیار پیشرو بوده، آیا آمده بیرون از تابلو نقاشی کند؟!
به هرحال یک سری محدودیت هایی هست اما این محدودیت ها، سدی دربرابر خلاقیت نیستند.
چرا ما نباید غزل معاصر را یک انگاره مدرن تصور کنیم؟

به عنوان مثال در غزل، عشق هنوز همان مفهوم کلاسیک خود را دارد. حال هرچقدر هم که زبانِ آن روزمره شده باشد، بازهم ایده های مرکزی، کلاسیک هستند. همین پیکاسویی که شما مثال می زنید، بهترین نمونه شکستن فرم های تثبیت شده است.

این جای بحث بسیار دارد.
به نظر من اگر بخواهیم سیر تحول مفهوم عشق را در شعر دنبال کنیم، باید به شعر خراسانی رجوع کنیم که عشق صمیمی و واقعی را در غزل جا انداخت.
به عنوان مثال شما در شعر فرخی سیستانی، عشق ارباب به غلامش را مشاهده می کنید یا در سعدی، ما عشق شِبهِ الهی را داریم. البته در دوره های بعد سعدی تا شهریار، مفهوم عشق، تقریبا دست نخورده باقی می ماند و ناگفته نماند که در دوران هایی تشدید یا ضعیف می شود.
مثلا در باب سبک هندی می توانیم بگوییم که عشق در آن معنای ویژه خود وجود ندارد و شاعران صرفا در زبان است که دست به ابداع می زنند. حتی راجع به شهریار هم می توانیم بگوییم که شکل عشق ورزیِ او، به شیوه عراقی ست. اما اوضاع راجع به حسین منزوی متفاوت است.
ما باید به شکل عشق ورزی حسین منزوی نگاه کنیم؛ در حسین منزوی، هم صداقت شهریار را می بینیم، هم تکلف حافظ وجود دارد و هم فصاحت سعدی و هم اینکه امروزی ست.

اما به هرحال همه این ها در ایده مرکزی شان مشترک هستند و این ایده مشترک، برتریتِ گاها زننده‎ی معشوق به عاشق است. درنهایت با شاملو است که ما تفاوتی مهم میان عشق ورزی را احساس می کنیم. می خواهم باز هم بگویم که غزل معاصر، نتوانسته تغییر عمده ای در ایده ها به وجود آورد.

نباید انتظار داشته باشیم یک تغییر، توسط یک نفر انجام شود.
من می گویم که ما می توانیم سیر تحول آرام در نگرش به عشق را از شهریار به این طرف مشاهده کنیم و تداوم آن را در منزوی ببینیم.
اما ازطرفی دیگر هم نمی توانیم به واسطه تعصب بر غزل، منکر این بشویم که دستاوردهای یوشیج و شاملو بسیار بوده است. گزاره یوشیج که می گوید شاعر باید به طبیعتِ روزمره خود نزدیک شود (نقل به مضمون)، تفاوتی مهمی ایجاد کرده است که طبعات آن را می توانیم در حسین منزوی هم مشاهده کنیم.
زاویه نگاه منزوی به عشق، زاویه ای نو است؛ او از رویکردی بالا به پایین نسبت به عشق پرهیز و ناآگاهیِ انسان را وارد شعر می کند!
او حتی بیمی ندارد که معشوق از او دلگیر شود و این از همان تاثیرات یوشیج و شاملو بر منزوی است. او برای ذات عشق، ارزش قائل است.

راجع به کتاب اخیرتان بگویید. کتابی هم در دست چاپ دارید؟

آخرین کتابم، چمدان معطر در سال 94 است. نه کتابی دردست چاپ ندارم؛ از چاپ کتاب کمی خسته شده بودم. فعلا بر روی گزیده اشعار طالب آملی، از شاعران کمتر شناخته شده سبک هندی متمرکزم.

روزنامه صبا
شنبه 8 آبان 1395