گفت‌وگوی «اعتدال» با مهدی فرجی: غزل؛این دیکتاتوری شیرین و دوست داشتنی

غزل؛این دیکتاتوری شیرین و دوست داشتنی

مهدی فرجی مهدی فرجی، زاده 9 بهمن 58 در کاشان، از چهره های موثر و مهم شعر امروز کشور است. استحکام زبان و نوآوری هایش در غزل به زودی خبر از ظهور شاعری پرتوان در کشور داد و دیری نگذشت که اهالی ادبیات شعرش را فاخر و محکم و در عین حال تازه و امروزی خواندند.  مهدی فرجی، زاده 9 بهمن 58 در کاشان، از چهره های موثر و مهم شعر امروز کشور است. استحکام زبان و نوآوری هایش در غزل به زودی خبر از ظهور شاعری پرتوان در کشور داد و دیری نگذشت که اهالی ادبیات شعرش را فاخر و محکم و در عین حال تازه و امروزی خواندند. سلامت زبان، غنای موسیقایی، سادگی بیان، تصویر و ترکیب سازی های بکر، عاشقانگی ملموس، ظرافت های روایی و مضامین خاص دیگر در شعر مهدی فرجی توجه منتقدان را جلب کرد و گاه او را خراباتی سرای نوین و منزوی ثانی و گاه زبان عاشقانه یک نسل نامیدند. هرچه هست، حاصل سماجت و ایستادگی او بر سرایش غزل نو را می توان امروز به عینه مشاهده کرد:

مهدی فرجی در آستانه سی و پنج سالگی در ردیف بزرگان شعر معاصر جای گرفته است.
به گزارش اعتدال، آثار ایشان  به ترتیب از این قرار است: هزار اسم قلم خورده / نشر مرنجاب / ۱۳۷۹؛ و چشم‌های تو باران / نشر مرسل / ۱۳۸۱ (چاپ دوم)؛ روسری باد را تکان می‌داد / نشر مرسل / ۱۳۸۲ (چاپ چهارم)؛ ای تو راز روزهای انتظار / نشر صبح روشن / ۱۳۸۲؛ زیر چتر تو باران می‌آید / نشر شانی / ۱۳۸۶ (چاپ چهارم)؛ شب بی‌شعر / نشر تکا / ۱۳۸۶ (چاپ سوم)؛ میخانه بی‌خواب / نشر فصل پنجم / ۱۳۸۷ (چاپ ششم)؛ منم که می‌گذری / نشر فصل پنجم / ۱۳۹۱ (چاپ سوم)؛ آن روزها گفتم / نشر نیماژ / ۱۳۹۲؛ قرار نشد / نشر فصل پنجم / ۱۳۹۲ (چاپ سوم).

 متن زیر، حاصل گفتگوی  خبرنگار سایت اعتدال است با او که بیشتر تجربه های ادبی وی ، دغدغه هایش در خصوص ادبیات و نگرانی های جدی او از وضعیت فرهنگی کشور را در بر دارد.  

از خودتان بگویید و شیوه ای که دنبال می کنید؟

واقعیت اینست که من سالهاست بصورت تخصصی غزل کار می کنم . جریان غزل از شهید بلخی و رودکی شروع شده است وتاقرن معاصرکه به شهریار ،حسین منزوی ،هوشنگ ابتهاج ،سیمین بهبهانی و...می رسد ،ادامه داشته است  غزل جریانی است که همیشه با زمان پیش رفته وروز به روز نو شده است .البته همیشه اینگونه نبوده است . زمانی در عصر بازگشت غزل به صدها سال پیش رجوع کرد . ولی همیشه یه جریان متداوم داشته است . تا امروزکه به این زبان رسیده است . زبان غزل هم زبان روزمره نیست .یک زبان فخیم شعری است . درواقع زبان معیار است . در تمام دنیا هم وضعیت به همین صورت است . این زبان معیار، تغیر ناپذیر است .

یعنی می گویید "غزل امروز زبان" مجزایی دارد ؟

ببینید غزل امروز اینکه از یک زبان فخیم بهره می برد ، درعین حال این زبان، زبان امروز است .

بیشتر چه نوع غزلی می سرایید ؟

من تمام قالب های شعری را دوست دارم اما غزل زمینه حرفه ای کار من است و در غزل هم بیشتر غزل عاشقانه می گویم .  

سرودن را از چه سنی آغاز کردید ؟

من از دوران پنجم ابتدایی شعر گفتن را شروع کردم .معلم پنجم ابتدایی من قطعه شعری از سهراب سپهری را روی تکه کاغذی نوشت و به من داد . من هم تحت تأثیر همین قطعه ،شعری نوشتم که البته آن را برای کسی نخواندم . در دوران راهنمایی هم چنین اتفاقاتی افتاد .آشنایی من با غزل از طریق آثار سعدی اتفاق افتاد . پدر و برادرم به سعدی علاقه داشتند . آما بعدها از طریق شهریار ،سیمین بهبهانی محمدعلی بهمنی و حسین منزوی با غزل امروز آشنا شدم .

   اگر بخواهید چند کار شاخص خود را معرفی کنید چه کاری خواهد بود ؟

شعر یا کتاب ؟

هم شعر و هم کتاب .

ببینید غزل بعنوان شعر رسمی همواره مهجور بوده است . درحالی که ترانه اینگونه نیست . شما اگر شاعر یک ترانه معمولی را به مردم معرفی کنید، برای امضا گرفتن از او صف می کشند . ویژگی بارز غزل فاخر بودن آن است . کم اتفاق می افتد که یک غزل ،در سطح عوام بعنوان شاخص مطرح شود . مگر چند غزل مانند "آمدی جانم به قربانت ..."بر سر زبانها افتاده است .با این اوصاف ،طبیعی است که من هم نتوانم کار شاخص (به معنای فراگیر)از خودم معرفی کنم .زیبایی ادبیات به خاص بودن آن است . ادبیات هرگز در سطح عوام تنزل پیدا نکرده است . بلکه همیشه سعی کرده است عوام را به سطح خود ارتقاءدهد . مبحث ممیزی امروزه در ادبیات و هنر ما تعیین کننده است .

آقای فرجی ما گذشته ای داشته ایم که فرهنگ امروز ما را شکل داده است وبالطبع امروز مانیز فرهنگ آینده را رقم خواهد زد .شما نقش ادبیات را در این زمینه چگونه ارزیابی می کنید ؟چه ملزومات و چالشهایی در این عرصه وجود دارد ؟  

صادقانه بگویم ،مبحث ممیزی امروزه در ادبیات و هنر ما تعیین کننده است . اگر به کتابهای درسی قبل از انقلاب نگاهی بیاندازیم از شاملو بعنوان یک شاعر معیار و یک شخصیت کاریزماتیک ادبی ،شعری دیده نمی شود . یا شما از گلسرخی در این کتابها شعری نمی بینید . بعد از انقلاب نیزهمین روند ادامه پیدا کرد . امروز هم از شاملو شعری در کتابهای درسی نیست و البته در آینده هم نخواهد بود.شاملو تنها یک شاعر سپیدسرا نیست او ادبیان کهن را بخوبی خوانده بود . یا اینکه از سیمین بهبهانی شما تنها چند شعر نازل در کتابهای درسی می بینید . ادبیاتی که به کتاب درسی وارد شده است ادبیات فیلتر شده دولتی است . مثلا از آقای سعید بیابانکی در تمام مقاطع تحصیلی اشعاری وجود دارد . یا از آقای حداد عادل اشعار زیادی در کتابهای درسی  وارد شده است. این در حالی است که هرچندایشان  از لحاظ سیاسی و فرهنگی شخصیت فرهیخته ای هستند.ولی از لحاظ ادبی چندان قابل اعتنا نیستند . در کل می توان گفت ایشان اصلا شاعر نیستند . این سوال جدی مطرح است که چرا از شمس لنگرودی ،سید علی صالحی ،ابتهاج ،سپانلو و... در کتاب های درسی شعری وارد نشده است ؟و حتی از حسین منزوی به عنوان پدر غزل نیمایی شعری در کتابهای درسی نیست. بنابر این من به آینده ادبیات در سیستم آموزش و پرورش چندان امیدوار نیستم .

ایراد را از کجا می بینید ؟

بعضی شعر ها خوبند اما دانش آموز آن ارتباط لازم را با آنها برقرار نمی کند . اگر قرار باشد شعری کودکان و نوجوانان را به سمت ادبیات سوق دهد. بطوریکه نوجوان علاقه مند،پیگیر ادبیات شود. اشعار منزوی ،شاملو و سیمین بهبهانی است مثلا شما شعر "دوباره می سازمت وطن را در نظر بگیرید . تنها به خاطر اینکه یک خواننده برون مرزی آن را خوانده است چاپ نمی شود . این شعر هم ادبیات را در خود دارد و هم حس وطن دوستی را اشاعه می دهد .   ادبیاتی که در دانشگاه تدریس می شود ،ادبیات کهنه ای است .

  دانشگاه چطور ؟ دانشگاه این محدودیت ها را ندارد؟

در دانشگاه هم وضعیت بهتر نیست . بلکه بساط بمراتب بدتری برای دانشجویان پهن شده است. ادبیاتی که در دانشگاه تدریس می شود ،ادبیات کهنه ای است . آقای شفیعی کدکنی ،کتابهای خوبی در زمینه ادبیات دانشگاهی دارند . اما در دانشگاه تنها تألیفات قبل از انقلاب ایشان تدریس می شود . یا کتابهایی که تقی پورنامداریان تألیف کرده است ،واقعا جای این کتابها در دانشگاه خالی است . ازسویی شمار اساتیدی که دغدغه ادبیات دارند ،روبه کاهش است یا اینکه ایران را ترک کرده اند . در کل ادبیات دانشگاه به روز نشده است

فضای رسانه را چگونه می بینید؟ آیا رسانه می تواند جای نقاط منفی سیستم آموزشی را پوشش دهد؟

در عرصه رسانه هم وضعیت خوبی نداریم .هزینه های عرصه رسانه برای ادبیات بسیار بالاست .هزینه های غیر مادی که یک شاعر در عرصه رسانه ای باید بپردازد خیلی زیاد است . اصلا ارزش ندارد فردی که در عرصه ادبیات کار می کند این هزینه ها را به جان بخرد . فرهنگ در کشور ما متولی واحدی ندارد و متولیان فرهنگی زیادند . هر کس نظری دارد و معیار ها را از دید خودش تعریف می کند .از یک طرف وزارت ارشاد و از طرف دیگر حوزه هنری . اصلا در عرصه فرهنگ ،هرکس ممکن است به شما اعتراض کند که مخالف معیار ها قدم برداشته اید والبته مشخص نبودن معیارها خود مساله ای بزگتر است .

لطفا بیشتر توضیح دهید ؟ این متولی ها چرا اعتراض می کنند ؟

خب مسأله بر سر ممیزی است ،گرایش و اندیشه واحدی وجود ندارد که همه بر مبنای آن عمل کنند . ممکن است وزارت ارشاد خطوط قرمز را بگونه ای تعریف کند و حوزه هنری به گونه ای دیگر . معیار شاخصی برای مسائل وجود ندارد .

به نظر شما پرداختن به ادبیات در فضای رسانه ای تأثیری در ایجاد انگیزه در علاقه مندان به ادبیات خواهد داشت ؟

حتما اینگونه است .اما متأسفانه در خود جامعه ادبیات هم مقاومت هایی در برابر اندیشه های مخالف وجود دارد . سال 79 من چند شعر برای چاپ به دفتر "کارنامه " بردم اما چاپ نکردند . صرفا به دلیل اینکه غزل بود .

در حال حاضر موسیقی در ترویج شعر امروز و خصوصا غزل چه نقشی می تواند داشته باشد ؟

درعرصه موسیقی کارهایی در چند سال گذشته انجام شد. که برای غزل خوب بود. مثلاکارهای همایون شجریان که غزلهایی از سیمین بهبهانی،حسین منزوی و شفیعی کدکنی را کار کرد . در آلبوم آخر همایون آهنگ "چرا رفتی "صرفا به خاطر آهنگسازی و اجرای قوی مورد توجه مردم قرار گرفت . اما در کل متن آهنگ بسیار ضعیف است . احتمالا خانم بهبهانی این تصنیف را در سالهای جوانی سروده است . اینکه قرار باشد این شعر بعنوان یک شعر ماندگار از سیمین بهبهانی به یادگار بماند نه در شان سیمین بهبهانی است و نه در شان همایون شجریان . اما غزلهای دیگر این آلبوم نسبتا مناسب بودند . البته "محمد معتمدی " هم کار های خوبی در این زمینه انجام داده است . یا "علیرضا قربانی " که از  آغاز کننده های این جریان بود . ایشان برای اولین بار غزلی امرزوی را در تیتراژ پایانی سریال "وضعیت سفید "از محمدعلی بهمنی اجرا کردند . "گفتم بدوم تا تو همه فاصله ها را ..."

آقای فرجی بالاخره آثار  شعرای کهن ما در طول زمان آنقدر خوانده شده است که بعنوان شاخص در زبان فارسی مطرح شده اند . یا حتی برخی شاعران معاصر . به نظر شما امروز چگونه یک شاعر جوان می تواند به جایگاه مناسبی در ادبیات فارسی دست یابد ؟

مباحث زمانی و مکانی بسیار مؤثر هستند . دکتر شفیعی کدکنی جایی گفته اند ،حتی اگر شاعری قویتر از "مهدی اخوان ثالث"شعری با مفهوم زمستان بسراید .آن شعر به اندازه شعر اخوان ثالث با اقبال و موفقیت روبه رو نخواهد شد . چرا که در زمان مناسب (کودتای 28مرداد 32)سروده شد. اما متأسفانه امروز ،اوضاع بسیار نابسامان  است . تقریبا همه ادعای شاعری دارند . چون هنر کم خرجی است . شعر خوب و بد با هم آمیخته شده است ؛ خشک و تر با هم می سوزدو به فراموشی سپرده می شود . اینکه یک رسانه بخواهد به معرفی یک شاعر جوان بپردازد کافی نیست . لازم است یک اراده جمعی بسیار قوی در پشت این جریانها باشد که تشخیص شعر خوب و بد برای برای مردم آسان باشد . امروزه تیراژ بهترین کتاب شعر در کشور 3000 تا 4000 نسخه است . البته استثناءهایی هستند که از حمایتهای دولتی برخوردارند . واقعا چرا باید از 40ملیون جوان تنها 4000نفر شعر بخوانند ؟!   فرهنگ ساختنی نیست . فرهنگ در میان مردم رشد می کند .

  به نظر شما اقتصاد فرهنگ چقدر در کشور ما جدی گرفته می شود ؟ زیر پا گذاشتن قوانین کپی رایت چقدر به شاعران جوان ما ضربه زده است ؟

در این زمینه شعر بسیار آسیب دیده است . کتاب "میخانه بی خواب من تنها 8 بار چاپ شده است  اما اگر در اینترنت شما جستجو کنید متوجه خواهید شد که بیش از 70000 بار دانلود شده است . من شنیده ام در دیگر کشورها وقتی کسی کتابی خریداری می کند . چند کتاب خریداری می کند و این کتابها را به مراکز فرهنگی اهدا می کند  و به نوعی از یک هنر مند حمایت می کند . بحث صدا و سیما هم که جای خود را دارد . صدا و سیما به هیچ کس پاسخگو نیست . حتی به مردم هم پاسخگو نیست . بارها شعر مرا در تلوزیون خوانده اند بدون اینکه نامی از من برده شود . البته دیگر شاعران نیز از این قاعده مستثنی نیستند. صدا و سیما هیچکدام از قوانین کپی رایت را رعایت نمی کند. البته مردم امروزه خودشان در شبکه های اجتماعی بیشتر رعایت می کنند . فیس بوک در زمینه این فرهنگسازی موتر بوده است . چون در یک شبکه اجتماعی برخلاف وبلاگها همه آنلاین هستند؛ اگر کسی قوانین کپی رایت را رعایت نکند یا سرقت ادبی اتفاق بیافتد ،خود مردم آن فرد را توبیخ می کنند  . امروزه سرقت ادبی اینترنتی مقوله بسیار مذمومی است ؛ البته این فرهنگ در مردم رشد کرده است . فرهنگ ساختنی نیست . فرهنگ در میان مردم رشد می کند.

برگردیم به سؤالی که از اول پرسیده شد ،کدام کارتان را بیشتر دوست دارید در واقع کدام کارتان را شاخص خودتان می دانید ؟

من غزلی دارم به اسم قهوه خانه. فکر کنم بهترین غزلم باشد . البته من همه غزلهایم را دوست دارم .اما قهوه خانه برایم خاطره انگیز تر است . کلا چند کتاب از شما منتشر شده است؟

10 کتاب بین این 10 کتاب کدام را بیشتر دوست دارید ؟

بیشترین فروش را در بین کتابهای من میخانه بی خواب داشته است؛ولی زیر چتر تو باران می آید را خودم بیشتر دوست دارم.

آقای فرجی چه حس و حالی دارید وقتی شعر می گویید ؟ حس و حال خاصی دارید ؟

پل والری می­گوید: "سطر اول هدیه خدایان است " ؛ ابتدا جرقه ای در ذهن شاعر بوجود می آید که باید قدر این لحظه را دانست.

به نظر خوتان آیا شاعر موفقی بوده اید ؟

 بله از نظر خودم فکر می کنم شاعر موفقی بوده باشم ؛البته اگر با استحکام و قدرت این مسأله را بیان نمی کنم ،فکر می کنم ممکن است ناقض تواضع باشد.

 از نظر مخاطب موفق بوده اید ؟

نه ؛من در جذب مخاطب موفق نبوده ام . من بیشترین تیراژ چاپ کتابم "شب بی شهر بوده است با 12000 نسخه و باقی کتابهایم نهایتا 3000 یا 4000 نسخه چا پ شده اند. در خوشبینانه ترین حالت من ده هزار مخاطب خوب دارم که این رقم بسیار کم است .

فکر نمی کنید این مسأله به کثرت رسانه مربوط باشد، یعنی شعر قبل از اینکه بلوغ برسد،شعر بعدی می آید و جای آن را می گیر د؟

حرمت امامزاده را باید متولی نگه دارد . مشکل اینجاست که خود اهل فرهنگ هم امروزه کتاب نمی خوانند . بحث این نیست که روزنامه یا کتاب زیاد است ، مشکل اینست که سرانه مطالعه پایین است . غزل مانند یک موجود زنده شخصیت دارد

آقای فرجی برگردیم به دهه هفتاد ، در دهه هفتاد محمد سعید میرزایی جریانی را شروع کرد به نام غزل فرم ، که شما هم جزءاین جریان بودید، بفرمائید این جریان به کجا رسید ،و چرا امروز خبری از آن نیست ؟

آن جریان با کتا ب مرد بی مورد بسته شد ، خود میرزایی شروع کننده و تمام کننده این جریان بود . میرزایی در اوایل دهه هشتاد به سرودن قصیده پرداخت و البته در این زمینه موفق هم نبود . وی همان سالها در خشان بود . و البته کاری که ایشان کلید زد گنجایش و وسعت ادامه دار شدن و دامنه دار شدن نداشت . این جریان به بن بست رسید؛ چون دلیل آن تمام شدن واژه ها بود .مگر ما چقدر واژه نو داریم ؟ غزل از نظر زبانی هروقت خواسته است به سمت واژه های روز مره حرکت کند، به بن بست رسیده است ، چون واژهای روزمره دامنه محدودی دارند که از این تعداد  محدود تعداد کمی میتوانند به اقلیم غزل راه پیدا کنند . ولی اگر غزل به سمت تصاویر و فضاها و دغدغه های فکری روز حرکت کند حرکت نوآورانه اصیل را شکل داده است. غزل مانند یک موجود زنده شخصیت دارد ؛این شخصیت در طول هزار سال شکل گرفته است،نمی توان این شخصیت را با ورود هر واژه ای به چالش کشید، بارها از من پرسیده اند تو مجوز ورود هر واژهای را به غزل می دهی ؟گفته ام که این موضوع دست من شاعر نیست خود غزل نمی پذیرد و پس می زند . واژه ها تمام می شوند ولی تصاویر تمام نمی شوند ،تفاوت در رویکرد انسانها به تصاویر تمام نمی شوند . و همین ها غزل را زنده نگه داشته اند. یک عمر می توان سخن از زلف یار گفت   در بند آن نباش که مضمون نمانده است

آیا این مشکل از زبان فارسی نیست که نمی تواند واژه های نو را بپذیرد ؟یا اینکه اصلا کمبود واژه دارد  ؟

ببینید اشکال از زبان هست و البته مشکل از کسانی که در طی سالیان به این زبان سروده اند و نوشته اند نیز هست .  دیدید که جریان غزل فرم درنهایت به ابتذال کشیده شد .

منظورتان غزل پست مدرن است ؟

آن جریان که با یک خواننده آنارشیست پیوند خورد ، البته آنارشیست اسم مؤدبانه ایست که من برای ایشان بکار می برم ، اینجا اصلاً به مسایل مذهبی نمی پردازم چون کسانی که می توانند  این جریان را از نظر مذهبی نقد کنند-  و البته خبره این کار هستند –کم نیستند . من از زبان یک شاعر حرف میزنم . من بارها به مصاحبه های این جریان فکری گوش کرده ام صرفا برای اینکه بدانم چه حرفی برای گفتن دارند . اما واقعا متوجه بی سواد ی این افراد شده ام . افرادی که داعیه رهبری در شعر و موسیقی فارسی دارند . این جریان سعی می کند برای هر نوع شعری اسم گذاری کند . مثلا به شعر ی که من می گویم می گویند شعر نئو کلاسیک . در حالی که این اسم واقعه تعریف مناسبی از شعر من ارائه نمی دهد . غزل است .غزلی که منزوی ،سایه و سیمین بهبهانی می گویند .غزل امروز است برای اینکه ما در امروز زندگی می کنیم.  البته من احساس می کنم این نامگذاری بسیار هوشمندانه انجام شده است؛ برای اینکه جریان غزل را به قهقرا بکشانند .

آقای فرجی غزل امروز آیا ازبعد اندیشه هم شخصیتی دارد .شما فرض کنید در غزل سبک عراق یک اندیشه عرفانی- عاشقانه جاری است یا در سبک هندی باریک بینی و خیال اندیشی ؛آیا غزل امروز هم مولفه  شاخصی دارد ؟ هنوز نه؛غزل امروز به جایی نرسیده است که هویت خاصی داشته باشد یا تشخص داشته باشد.

باید زمان بگذرد. غزل امروز بیشتر به کدام سبک شعری ایران نزدیک است ؟ هیچکدام ." غزل امروز "شاخص های خود را دارد .   شعر کلاسیک مروج نوعی دیکتاتوری است.   چقدر این نوع غزل را صاحب اندیشه می دانید ، شاعران جوان ما چقدر مطالعه می کنند؟ متأسفانه کم . در شعر سپید یکی از ملزومات این شعر مطالعه ادبیات جهان است؛ بنابراین دید ها گسترده تر است فضای آرام تری حاکم است . ولی در غزل اینگونه نیست ، همه باهم می جنگند . یکی از دلایل این موضوع اینست که وسعت دید و جهان بینی شاعران سپید سرا گسترده تر است . در ادبیات کلاسیک اندیشه های عرفانی گستردگی زیادی دارد و اندیشیدن در این نو ع شعر مدام تحقیر می شود . گرایش به سنت در ادبیات کلاسیک  بسیار شدید است لذا می توان گفت شعر کلاسیک مروج نوعی دیکتاتوری است.   این دیکتاتوری دیکتاتوری، دوست داشتنی ایست

  آیا این اندیشه سپید در غزل نمی گنجد؟ 

کار یک نفر ،دونفر نیست . باید زمان بگذرد و غزل با ادبیات جهان تعاملاتی داشته باشد و تأثیر بپذیرد . ادبیات کلاسیک به نظر من یک ادبیات دیکتاتوری است برای همین همیشه در دربار بوده است . میلان کوندرا در رمان "زندگی جای دیگری است " می نویسد حکومت های توتالیتر همیشه ادبیات کلاسیک را ترویج می دهند؛ چون مروج نوعی نظم در جامعه است . اما شعر نو  بیشتر رویکرد آنارشیستی دارد. بنابر این غزل باید دموکراتیک تر بشود . و این تنها با تعامل و قرار گرفتن در کنار ادبیات جهانی امکانپذیر است. این دیکتاتوری دیکتاتوری دوست داشتنی ایست. اصلا غزل بدون این دیکته از هویتش تهی می شود، اما با رویکرد اصلاح طلبانه می شود او را به دموکراسی نزدیک کرد. می شود جامه روش پوشاند. می شود او را از این حالت خاصی که به خود گرفته است در آورد . دقیقا مثل تاریخ . تاریخ روزگاری روایت افرادخاصی بود اما امروزه اینگونه نیست . تاریخ امروز مردم عادی را هم در نظر می گیرد .

لینک مصاحبه در سایت اعتدال